Συνέντευξη Κώστα Λάβδα στην PHP: Το αντίκτυπο των Αμερικανικών εκλογών για τον Κόσμο και την Ελλάδα

ΡΗΡ: Μετά την ξεκάθαρη νίκη του Ρεπουμπλικανού υποψηφίου Ντόνλαντ Τραμπ στις πρόσφατες εκλογές, κόντρα στα ευρήματα των δημοσκοπήσεων, μία νέα ημέρα ξημερώνει όχι μόνο για την Αμερική, αλλά και για τον κόσμο ολόκληρο. Αυτή η νέα ημέρα, όμως, θα είναι καλύτερη; θα έχει “ίδια γεύση” ή θα είναι χειρότερη; Με δύο φονικούς πολέμους σε πλήρη εξέλιξη, στην Ανατολική Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή,  η Παγκόσμια Ειρήνη δείχνει περισσότερο εύθραυστη σήμερα παρά ποτέ στην μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο περίοδο.

Τόσο στον Πόλεμο που κίνησαν οι Ρώσοι εναντίον της Ουκρανίας με εισβολή στα εδάφη της, όσο και σ΄εκείνον που κίνησε -ως αντίποινα-  για τις επιθέσεις της Χαμάς και της Χεζμπολάχ το Ισραήλ με Χερσαία εισβολή στο Λίβανο,  χάνουν τη ζωή τους καθημερινά εκατοντάδες  άνθρωποι, ένθεν κακείθεν,  στρατιώτες και άμαχοι ακόμη και μικρά παιδιά.

Η Panhellenic Post, με την ανεκτίμητη βοήθεια της συνεργάτιδας μας Μαργαρίτας Βαρθολομαίου, θέλοντας να φωτίσει τα πολεμικά συμβαίνοντα στον ευαίσθητο, για την Παγκόσμια Ειρήνη, χώρο της Μέσης Ανατολής,  έθεσε το θέμα των επιπτώσεων των συρράξεων στην  διεθνή σκακιέρα, σε διακεκριμένους καθηγητές Πανεπιστημίων και ζήτησε την άποψη τους, που ήδη έχουν δημοσιευθεί στην Ιστοσελίδα μας.

Το ίδιο θα κάνουμε και τώρα, προσπαθώντας να φωτίσουμε σε κάποιο βαθμό τα μελλούμενα μετά την εκλογή Τραμπ και την αναρρίχησή του για δεύτερη φορά στην Προεδρία των ΗΠΑ τόσο στο εσωτερικό των ΗΠΑ όσο και  στην Ελλάδα, αλλά και στον ευρύτερο Διεθνή περίγυρο. Αλλά και τις επιπτώσεις που θα έχει η Προεδρία Τραμπ στις πολεμικές συρράξεις. Θα θέσουμε συναφή ερωτήματα σε διακεκριμένους καθηγητές Πανεπιστημίων και θα ζητήσουμε την άποψη τους.

Σήμερα στην Μαργαρίτα Βαρθολομαίου  μιλάει ο κ. Κώστας Α. Λάβδας*,  Καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Η συνέντευξη

Της Μαργαρίτας Βαρθολομαίου

ΕΡ:  Τι αντίκτυπο θεωρείτε ότι θα έχει η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ στον πόλεμο στην Ουκρανία;

Κώστας Λάβδας:  Προφανώς δεν θα τελειώσει σε μια ημέρα ο πόλεμος, όπως είχε υποσχεθεί ως υποψήφιος ο Τραμπ, αλλά είναι πιθανό να ασκηθεί μεγαλύτερη πίεση, κυρίως στην Ουκρανία αλλά σε ένα βαθμό και στη Ρωσία, για μια εκεχειρία διαρκείας. Το εάν αυτό θα οδηγήσει σε μια «παγωμένη σύγκρουση», όπως έχουμε δει στο παρελθόν και σε άλλες περιοχές του πλανήτη, είναι ακόμη πολύ νωρίς για να το εκτιμήσουμε. Η άδεια που έδωσε τελικώς ο Μπάϊντεν για χρήση από την Ουκρανία των αμερικανικών πυραύλων μεσαίου βεληνεκούς (190 μίλια) δεν θα έχει σημαντική επίδραση στο πεδίο της πολεμικής σύγκρουσης, αλλά θα δώσει στον Τραμπ από 20 Ιανουαρίου ένα ακόμη μέσον πίεσης στο Κρεμλίνο.

Στο μεταξύ, το Reuters (επικαλούμενο αξιωματούχους του Κρεμλίνου), μετέδωσε χθες ότι ο Πούτιν είναι έτοιμος να συζητήσει με τον Τραμπ την κατάπαυση του πυρός, υπό τον όρο ότι δεν θα υπάρξουν σημαντικές εδαφικές παραχωρήσεις προς την Ουκρανία. Η Μόσχα ενδέχεται να συμφωνήσει να παγώσει τις εχθροπραξίες κατά μήκος της σημερινής πρώτης γραμμής, με μικρές υποχωρήσεις από περιορισμένα εδάφη στις περιοχές Χάρκοβο και Μικολάιβ. Ο Πούτιν θεωρεί κόκκινη γραμμή τη διατήρηση χερσαίας σύνδεσης με την Κριμαία (η ίδια η Κριμαία είναι εκτός συζήτησης). Ταυτόχρονα, η Ουκρανία θα πρέπει να συμφωνήσει σε μόνιμη ουδετερότητα σε αντάλλαγμα για εγγυήσεις ασφαλείας από τις ΗΠΑ, τη Βρετανία, τη Γαλλία και την Κίνα.

Πάντως μια μεγάλη εξάπλωση και τεράστια γενίκευση του πολέμου δεν είναι πιθανή και για συστημικούς λόγους. Όπως έχω επιχειρηματολογήσει στο παρελθόν, σήμερα υπάρχουν μεγαλύτερες δυνατότητες αποφυγής γενικευμένων συγκρούσεων, παρότι έχουν αυξηθεί οι πιθανότητες έκρηξης περιφερειακών συγκρούσεων. Αυτό οφείλεται κυρίως στα χαρακτηριστικά του αναδυόμενου διεθνούς συστήματος.

Επιμένω ότι ο υβριδικός κόσμος που αναδύεται και κινδυνεύει περισσότερο από την αύξηση των σκληρών περιφερειακών συγκρούσεων και λιγότερο από έναν παγκόσμιο πόλεμο είναι πολυπολικός και πολυκεντρικός. Διαμορφώνεται σταδιακά ένα διεθνές συστήματος που θα απαρτίζεται από λίγους, ίσως τέσσερις πόλους (πάντως κατά κανένα τρόπο δυο) και πολλά, ίσως 7-10, επιμέρους κέντρα. Η Τουρκία επιχειρεί να καταστεί ένα τέτοιο κέντρο, το οποίο μάλιστα θα ισορροπεί μεταξύ διαφορετικών πόλων. Ενώ για τη διάκριση μεταξύ μεγάλων και μεσαίων δυνάμεων υπάρχουν διαφωνίες, η διάκριση μεταξύ πυρηνικών και συμβατικών δυνάμεων έχει μεγαλύτερη σημασία.

Σε κάθε περίπτωση, στο αναδυόμενο σύστημα, οι μεσαίες δυνάμεις διαδραματίζουν ολοένα σημαντικότερους ρόλους. Χωρίς να διαθέτουν πυρηνικά όπλα, ο συνδυασμός οικονομικής ισχύος ή δυνατοτήτων, γεωπολιτικής θέσης και ρόλων σε διεθνή ή περιφερειακά δίκτυα τους ανοίγει το δρόμο στην πιθανότητα να καταστούν κέντρα (και όχι πόλοι, όπως λανθασμένα ενίοτε υποστηρίζεται) επιδραστικών διεθνών διαδράσεων. Ακριβώς επειδή ένα από τα χαρακτηριστικά του είναι η ρευστότητα, το αναδυόμενο σύστημα ευνοεί ποικίλες μετακινήσεις και μετατοπίσεις που αντανακλούν περισσότερο τα επιμέρους πεδία συγκλινόντων συμφερόντων και λιγότερο τις μακροχρόνιες ιστορικές συμμαχίες. Οι τελευταίες είναι σημαντικές, αλλά καθίστανται σπανιότερες και περισσότερο ευάλωτες σε διακυμάνσεις.

Βεβαίως εάν ο Πούτιν είχε επιτεθεί π.χ. στις Βαλτικές χώρες, ο γενικευμένος πόλεμος σε ευρωπαϊκό, τουλάχιστον, έδαφος θα ήταν αναπόφευκτος. Όμως αυτή τη στιγμή βιώνουμε ακόμη τα απόνερα της διάλυσης της Σοβιετικής αυτοκρατορίας το 1990-91. Ειδικότερα, βιώνουμε και ενδέχεται να εξακολουθήσουμε να βιώνουμε επί χρόνια, συγκρούσεις μεταξύ διαδόχων κρατών της Σοβιετικής Ένωσης που δεν είχαν γίνει μέλη του ΝΑΤΟ το 2014, όταν η Ρωσία προσάρτησε την Κριμαία σχεδόν ανενόχλητη. Και βέβαια ούτε στη δεκαετία του 1930 βρισκόμαστε, όπως αβάσιμα νομίζουν κάποιοι, ούτε – στο άλλο άκρο – μπορεί η Δύση να διαχειρίζεται και να διευθετεί βάσει των συμφερόντων της συγκρούσεις σε οποιοδήποτε μέρος του πλανήτη, όπως τις δεκαετίες του 1990 και του 2000.

ΕΡ: Μετά την εκλογή του νέου Προέδρου, ποια είναι η έκβαση που πιθανολογείτε ότι θα έχει ο πόλεμος στην Μέση Ανατολή;

ΑΠ: Η στήριξη την οποία ορθώς παρέχει γενικότερα η Δύση προς το Ισραήλ θα συνεχιστεί και, σε πρώτη ανάγνωση, θα αυξηθεί σε μεγάλο βαθμό με τη νέα προεδρία. Άλλωστε ο Τραμπ έχει ήδη εκφραστεί σχετικά με σαφήνεια υπερ των προσπαθειών Νετανιάχου. Ενώ μόλις προ ολίγων ημερών, ο νέος επικεφαλής της πλειοψηφίας του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος στη Γερουσία, δήλωσε ότι η νέα κυβέρνηση θα εντείνει τη στήριξη στο Ισραήλ. Όμως η αδυσώπητη πραγματικότητα των εξελίξεων θα επηρεάσει και την αμερικανική ατζέντα. Υπάρχουν όρια στα αποτελέσματα που μπορούν να επιτευχθούν μόνον με στρατιωτικά μέσα, παρότι και αυτά προφανώς χρειάζονται εναντίον των αδίστακτων τρομοκρατών της Χαμάς και της Χεζμπολάχ.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι επί Τραμπ, το 2020, πραγματοποιήθηκε το πολύ σημαντικό βήμα της προσέγγισης Ισραήλ και αραβικών κρατών, με τις συμφωνίες του Αβραάμ που υπογράφηκαν στην Ουάσιγκτον. Η τρομοκρατική επίθεση της Χαμας δεν κατόρθωσε να ακυρώσει αυτή τη σταδιακή επαναπροσέγγιση των Εμιράτων, της Σαουδικής Αραβίας, της Αιγύπτου και της Ιορδανίας με το Ισραήλ. Πιο πρόσφατα, επί Μπάϊντεν, οι ΗΠΑ, η Αίγυπτος και το Κατάρ διαμόρφωσαν ένα πλαίσιο τριμερούς παρέμβασης για εκεχειρία στη Γάζα και αποκλιμάκωση στην Μέση Ανατολή. Άρα σε κάποια στιγμή θα πρέπει να επιστρέψουμε, μετά τα όπλα, σε μια συζήτηση για το μέλλον της περιοχής. Η εμπειρία της πρώτης προεδρίας Τραμπ δείχνει ότι ο νέος πρόεδρος είναι πολύ πιθανό (αλλά φυσικά όχι βέβαιο) ότι μπορεί να καταφέρει να αφήσει και πάλι μια θετική κληρονομιά στην Μέση Ανατολή.

ΕΡ: Σε ότι αφορά το εμπόριο ο Τραμπ αναμένεται να αναβιώσει το σύστημα των δασμών και συγκεκριμένα το 10% σ’ όλες τις εισαγωγές των ΗΠΑ. 1. Πιστεύετε ότι αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε τροχιά σύγκρουσης με την Κίνα; 2. Ποιες άλλες ευρύτερες οικονομικές επιπτώσεις στην Ευρώπη θα μπορούσε να έχει αυτή του η απόφαση;

ΑΠ: Κυρίως διαπραγματευτικό χαρτί είναι, αυτή τη στιγμή, οι συγκεκριμένες διακηρύξεις, ειδικά σε σχέση με την Ευρώπη. Μάλιστα κύκλοι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ήδη συζητούν (και δημόσια) το σενάριο αύξησης των εισαγωγών του ακριβού υγροποιημένου αερίου από τις ΗΠΑ ως αντιστάθμισμα ώστε να αποφευχθεί η αύξηση των αμερικανικών δασμών σε ευρωπαϊκά προϊόντα. Με την Κίνα τα πράγματα είναι πολύ περισσότερο σύνθετα και σοβαρά, καθώς διαμορφώνεται μια γενικότερη συναίνεση στην Ουάσιγκτον, ότι η Κίνα αποτελεί τον βασικό μελλοντικό αντίπαλο. Αλλά η πιο εμφανής διαφορά από την απερχόμενη κυβέρνηση, όπως εύστοχα επισήμαναν πρόσφατα οι Matt Ferchen και Frans-Paul van der Putten στην Le Monde, θα είναι η περαιτέρω υπερπολιτικοποίηση της αμερικανικής εμπορικής πολιτικής. Ακόμη και επί Μπάϊντεν, που υπήρχαν πολύ θετικές εκτιμήσεις της γενικότερης προσέγγισης των ΗΠΑ στη συνεργασία με την Ιαπωνία και την Ολλανδία για τον έλεγχο των εξαγωγών των ημιαγωγών προς την Κίνα, παρουσιαζόταν (ακόμη και απέναντι σε φιλικές χώρες όπως αυτές οι δυο) δυσκολίες και εντάσεις. Μετά τις 20 Ιανουαρίου, τα απρόβλεπτα και η έλλειψη εμπιστοσύνης στις διαβουλεύσεις θα πολλαπλασιαστούν, ακόμη και στην περίπτωση που δεν εφαρμοστούν άμεσα οι προαναγγελθείσες αυξήσεις δασμών. Με δυο λόγια, ακόμη και αν ένας εμπορικός πόλεμος δεν ξεκινήσει άμεσα, οι βάσεις του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος θα τρωθούν ακόμη περισσότερο.

ΕΡ.: Πιστεύετε ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος ανεξέλεγκτων καταστάσεων από την απεριόριστη εξουσία του Τράμπ, ο οποίος ελέγχει και την Βουλή των Αντιπροσώπων και τη Γερουσία; Ποιος είναι ο ρόλος που πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να παίξουν στο πλευρό του νέου Πρόεδρου της Αμερικής, ο Διευθύνων Σύμβουλος της Tesla Έλον Μασκ, (εξέχων δωρητής του Τραμπ), καθώς και ο Ρόμπερτ Φ. Κένεντι Τζούνιορ, (πρώην υποψήφιος για την Προεδρία); 

ΑΠ:  Γενικά οι σημερινές υπουργικές και άλλες κυβερνητικές επιλογές, σε αντίθεση με την πρώτη περίοδο της πρώτης προεδρίας Τραμπ, χαρακτηρίζονται από την απουσία σημαντικών προσωπικοτήτων και την τάση υπουργοποίησης ανθρώπων που θα είναι, πάνω από όλα, πιστοί στον πρόεδρο. Βεβαίως υπάρχουν διαφορές. Ο κ. Κέννεντυ, παρά το βαρύ επίθετό του, δεν είναι δυνατόν να εκληφθεί ως σοβαρή επιλογή. Ο κ. Μασκ είναι ένας κορυφαίος επιχειρηματίας αλλά και ένας εξαιρετικά εγωκεντρικός όσο και απρόβλεπτος παίκτης. Διερωτώμαι πόσο θα κρατήσουν οι καλές σχέσεις του με τον Τραμπ και τι θα χρειαστεί για να τις διατηρήσουν σε ένα επαρκές επίπεδο συνεργασίας. Σε κάθε περίπτωση, είμαι αισιόδοξος ότι οι θεσμικές ισορροπίες και έλεγχοι σε τελική ανάλυση θα λειτουργήσουν. Παράλληλα δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι τρεις τελευταίες προεδρικές εκλογές του 2016, 2020 και 2024 σημαδεύτηκαν από πρωτοφανή, για τις ΗΠΑ, άνοδο της εκλογικής συμμετοχής. Αυτό από μόνο του αποτελεί νίκη της αμερικανικής δημοκρατίας.

ΕΡ: Θεωρείτε ότι θα επηρεαστούν οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό από τη νέα προεδρία;

ΑΠ: Ως προς το μεσανατολικό, η Τουρκία βρίσκεται σήμερα σε εξαιρετικά δύσκολη θέση απέναντι στις ΗΠΑ λόγω της ανοικτής στήριξης στη Χαμάς και τη διεθνή ισλαμιστική τρομοκρατία και της εξίσου ανοικτής σύγκρουσης με το Ισραήλ. Ως προς το ρωσο-ουκρανικό, από την άλλη πλευρά, η Τουρκία θα εξακολουθήσει να επιχειρεί να διαδραματίσει ρόλο διαμεσολαβητή και είναι πράγματι πιθανό να αξιοποιηθούν οι συνομιλίες της Κωνσταντινούπολης ή στοιχεία από αυτές, όπως κομμάτια του τουρκικού σχεδίου ειρήνευσης που είχε πρόσφατα καταρχήν απορρίψει η Ρωσία. Γενικότερα, όπως διαφαινόταν από το 2022 και αντίθετα από αυτά που υποστήριζαν κάποιοι, όσο διαρκεί ο πόλεμος στην Ουκρανία η Τουρκία θα επιχειρεί να διαμορφώνει ένα ενισχυμένο πεδίο δυνητικών ρόλων. Θα θεωρεί, με άλλα λόγια, ότι έχει ένα παράθυρο ευκαιρίας για την προβολή των συμφερόντων της.

Το παρελθόν προσφέρει αντιφατικά δείγματα γραφής του Τραμπ ως προς την Τουρκία. Κατά τη διάρκεια της πρώτης προεδρίας υπήρξαν στενές συνεργασίες, στο επιχειρηματικό κυρίως πεδίο, υπήρξαν όμως και οξύτατες δημόσιες επιπλήξεις, το 2018 για τον πάστορα Μπράνσον και το 2019 για τη Συρία. Σήμερα είναι δεδομένο ότι πρόσωπα που προορίζονται σήμερα για θέσεις-κλειδιά στη νέα κυβέρνηση έχουν συστηματικά ασκήσει κριτική στις στρατηγικές και τις τακτικές του Ερντογάν. Πέραν αυτού, ο ρόλος της Τουρκίας παραμένει προκλητικά αμφίσημος, επιχειρώντας να ισορροπήσει ανάμεσα σε διαφορετικούς πόλους, όπως επισήμανα και πιο πάνω.

ΕΡ: Τέλος, ποιος είναι ο ρόλος που μπορεί να παίξει η Ομογένεια στο πλευρό του νέου Πρόεδρου; Υπάρχουν άτομα εξαιρετικού διαμετρήματος και εκτοπίσματος, τα οποία θα μπορούσαν να παίξουν ρόλο σημαντικό και να τον επηρεάσουν προς όφελος της χώρας μας;

ΑΠ: Σε ένα βαθμό, οι όντως σημαντικοί και αξιολογότατοι εκπρόσωποι της Ομογένειας που πρόσκεινται στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα μπορούν και είμαι βέβαιος ότι θα επηρεάσουν και θα διαφωτίσουν στην κατεύθυνση της υποστήριξης των δίκαιων υποθέσεων της Ελλάδας. Πρέπει όμως παράλληλα να έχουμε υπόψη δυο παραμέτρους. Πρώτον, η συνέχεια της αμερικανικής διοίκησης σε θέματα εξωτερικής πολιτικής είναι σημαντική και επηρεάζει πάντοτε τις διαδικασίες διαμόρφωσης θέσεων και λήψης αποφάσεων. Σε αυτό το πλαίσιο, δεύτερον, η Ελλάδα έχει ήδη διαμορφώσει ένα εξαιρετικό πλαίσιο διμερών σχέσεων με την παραδοσιακή φίλη και μεγάλη σύμμαχο, τις ΗΠΑ. Οι διμερείς σχέσεις πρέπει, σε κάθε περίπτωση, να αναπτυχθούν και να εμβαθύνουν ακόμη περισσότερο, ανεξαρτήτως των συλλογικών συζητήσεων που θα υπάρξουν στο επίπεδο της ΕΕ και, βέβαια, του ΝΑΤΟ.

*Σύντομο βιογραφικό

Ο Κώστας Α. Λάβδας είναι Καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και έχει διατελέσει, μεταξύ πολλών άλλων, Senior Research Fellow στη London School of Economics και Καθηγητής στην Έδρα Ελληνικών και Ευρωπαϊκών Σπουδών «Κωνσταντίνος Καραμανλής» στο Fletcher School of Law and Diplomacy του Πανεπιστημίου Tufts στις ΗΠΑ.