Γιώργος Κουμουτσάκος «Δεν αποκλείω την πρόκληση επεισοδίου από την Τουρκία»

Με τον βουλευτή Βόρειου Τομέα Αθήνας και πρώην Αν. υπουργό Προστασίας του Πολίτη, Ασύλου & Μετανάστευσης, Γιώργο Κουμουτσάκο*, συνομίλησε το NEWPOST. Με τις παρακολουθήσεις, τις συνεχείς προκλήσεις της Άγκυρας στο Αιγαίο και τον Πόλεμο στην Ουκρανία να μονοπωλούν το ενδιαφέρον και να απειλούν να αλλάξουν τον γεωπολιτικό χάρτη, ο κος Κουμουτσάκος απαντά σε όλα τα φλέγοντα ερωτήματα.

Σχετικά με τις υποκλοπές, τονίζει μεταξύ άλλων τα εξής: «Όταν προέκυψε αυτό το πολύ σοβαρό ζήτημα Δημοκρατίας τα ανακλαστικά του Πρωθυπουργού ήταν άμεσα και ουσιαστικά. Ζητήθηκαν παραιτήσεις. Μπήκαν σε λειτουργία τα θεσμικά αντίβαρα και οι θεσμικές εγγυήσεις του πολιτεύματος. Η Βουλή των Ελλήνων ανέλαβε την ευθύνη, το ρόλο και την αποστολή που της αναλογεί».

Όσο για την πολυσυζητημένη παρέμβαση του Κώστα Καραμανλή από τα Ανώγεια, ο πρώην υπουργός αναφέρει πως δεν υπάρχει κάποιος που διαφωνεί με την ουσία των όσων είπε. Ούτε φαντάζεται, με το δικαίωμά του να παρεμβαίνει σε σημαντικά ζητήματα όπως σ’ ένα σοβαρό ζήτημα δημοκρατικής τάξης.

Σχετικά με τα- πάντα επίκαιρα- ελληνικοτουρκικά, ο κος Κουμουτσάκος τονίζει πως η προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης ήταν και είναι για την Ελλάδα και την εξωτερική της πολιτική μια σταθερή επιλογή δικαίου και ειρήνης. Όμως το καθεστώς Ερντογάν έχει κλείσει κάθε πόρτα επικοινωνίας προς την Αθήνα: «Είναι γνωστό ότι το ταγκό θέλει δύο». «Εδώ όμως η Τουρκία όχι μόνον δεν θέλει, έχει διώξει και την ορχήστρα. “The music’s over” όπως έλεγαν και οι Doors».

Στέλνει μάλιστα και ένα ηχηρό μήνυμα στην Άγκυρα, την ώρα που θεωρεί πιθανό το θερμό επεισόδιο: «Δεν εκχωρούμε τίποτα ελληνικό. Ούτε κύμα στο Αιγαίο, ούτε βότσαλο σε ελληνικό νησί, ούτε πέτρα στον Έβρο».

Τέλος, όσον αφορά τις επόμενες εκλογικές αναμετρήσεις, ήταν κάθετος: «Δεν πιστεύω στις “μεταγραφές” τεχνοκρατών στο κεντρικό μέτωπο της πολιτικής. Η εκλογική λαϊκή εντολή είναι η μόνη στέρεη νομιμοποίηση. Εάν δεν την έχεις δεν πατάς ποτέ γερά. Και οι εποχές απαιτούν ηγεσίες με στέρεες, βαριές περπατησιές.»

Ακολουθεί η πλήρης συνέντευξη του Γιώργου Κουμουτσάκου στον Νίκο Παναγιωτόπουλο

Κύριε Κουμουτσάκο, η τακτική των προκλήσεων της Άγκυρας και η εμπρηστική ρητορική προσωπικά του Ερντογάν στοχεύουν σε κάποιας μορφής θερμού επεισοδίου και τι θα μπορούσε να ήταν αυτό; Ποιος είναι ο λόγος της έντασης;

Δεν είναι, δεν πρέπει να είναι, έκπληξη ότι η Τουρκία κλιμακώνει την ένταση στις ελληνο-τουρκικές σχέσεις. Έχει από τη δεκαετία του 70 την ίδια αναθεωρητική στρατηγική ανατροπής του status quo στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Τώρα, συντρέχουν τουλάχιστον δύο λόγοι που επιδεινώνουν την κατάσταση και οδηγούν στη διαρκή κλιμάκωση των τουρκικών προκλήσεων: η ανακάλυψη και δυνητική αξιοποίηση σοβαρών κοιτασμάτων φυσικού αερίου στην Ανατολική Μεσόγειο στις ΑΟΖ Κύπρου, Αιγύπτου και Ισραήλ και οι επικείμενες προεδρικές εκλογές στην Τουρκία. Η εκτίναξη της γεωπολιτικής αξίας αυτών των ενεργειακών πηγών για την Ευρώπη λόγω των σοβαρότατων ενεργειακών επιπτώσεων της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία σε συνδυασμό με τις εκλογές στην Τουρκία κάνουν τον αναθεωρητή Ερντοάν ακόμα πιο τυχοδιωκτικό. Σε αυτό το πλαίσιο δεν αποκλείω την πρόκληση επεισοδίου από την Τουρκία. Η Ευρώπη και η Δύση γενικότερα οφείλουν να αποτρέψουν μια τέτοια εξέλιξη που μεταξύ άλλων θα τραυματίσει σοβαρά και τη συνοχή της Ν. Ανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ. Είναι και γεωπολιτική και ηθική υποχρέωσή τους. Δεν χωρούν δύο μέτρα και δύο σταθμά: «Τσώρτσιλ» με την αναθεωρητική Ρωσία και «Τσάμπερλειν» με την αναθεωρητική Τουρκία.

Η χώρα μας έχει «κόκκινη γραμμή» και ποια είναι αυτή;

Ασφαλώς και έχει. Το απέδειξε τον Μάρτιο του 2020 στον Έβρο και το καλοκαίρι της ίδιας χρονιάς στο Αιγαίο. Το αποδεικνύει – σχεδόν καθημερινά – απαντώντας σε κάθε παραβίαση του εθνικού εναέριου χώρου από την τουρκική πολεμική αεροπορία. Το αποδεικνύει με το ευρύτατο πρόγραμμα ενίσχυσης και εκσυγχρονισμού των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων.
Το υπογραμμίζει η άοκνη διπλωματική μας δράση στη βάση ξεκάθαρων θέσεων και επιχειρημάτων, στέρεα θεμελιωμένων στο διεθνές δίκαιο με την υποστήριξη της αποτρεπτικής μας ισχύος. Η Ελλάδα είναι χώρα της σταθερότητας και του διαλόγου.
Πρωτίστως και πάνω απ´όλα όμως, είναι χώρα με φρόνημα και εθνική αξιοπρέπεια.

Δεν εκχωρεί τίποτα ελληνικό. Ούτε κύμα στο Αιγαίο, ούτε βότσαλο σε ελληνικό νησί, ούτε πέτρα στον Έβρο.
Χώρες και έθνη χωρίς ή με «ευμετάβλητες» «κόκκινες γραμμές» γίνονται έρμαια των επιδιώξεων των αντιπάλων τους και τελικά ηττώνται, διπλωματικά και επιχειρησιακά. Η δική μας στέρεη διπλωματική και νομική «κόκκινη γραμμή» είναι το εθνικό συμφέρον, βαθιά θεμελιωμένο στο διεθνές δίκαιο, στις διεθνείς συνθήκες, συμβάσεις και συμφωνίες, στις θεμελιώδεις αρχές και στους κανόνες της ειρηνικής συνύπαρξης, των καλών γειτονικών σχέσεων και του αμοιβαίου σεβασμού.

Οι επιχειρησιακές «κόκκινες γραμμές» μας στο πεδίο υπηρετούν πλήρως και αποτελεσματικά τις εθνικές διπλωματικές και νομικές «κόκκινες γραμμές». Το πως, το πότε και που το καθορίζει και το αποφασίζει ο πρωθυπουργός, σε συνεργασία με την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία του Υπουργείου Άμυνας και το ΚΥΣΕΑ.

Η προσφυγή στη Χάγη πιστεύετε ότι συμφέρει τη χώρας μας, υπάρχει κίνδυνος να τεθούν διεκδικήσεις της Τουρκίας που η ίδια θέλει να θέτει όλα αυτά τα χρόνια;

Η προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης ήταν και είναι για την Ελλάδα και την εξωτερική της πολιτική μια σταθερή επιλογή δικαίου και ειρήνης. Προφανώς στο Δικαστήριο δεν πας ούτε για θέματα εδαφικής κυριαρχίας – δηλαδή για τις δήθεν «γκρίζες ζώνες» των τουρκικών φαντασιώσεων – , ούτε για θέματα εθνικής ασφάλειας και άμυνας όπως το δικαίωμα νόμιμης άμυνας και εξοπλισμού των νησιών μας.

Άλλωστε τα ζητήματα αυτά η Ελλάδα τα έχει επίσημα εξαιρέσει από τη δικαιοδοσία του Δικαστηρίου. Το μόνο θέμα λοιπόν προς δικαστική ρύθμιση είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών της Υφαλοκρηπίδας και της Αποκλειστικής Οικονομικής  Ζώνης (ΑΟΖ). Αλλά για να πάμε στο δικαστήριο χρειάζεται πριν να συμφωνηθεί με την Τουρκία το «παραπεμπτικό» στο Δικαστήριο, το λεγόμενο συνυποσχετικό.
Αυτήν τη στιγμή όμως με ευθύνη της Τουρκίας δεν υφίσταται καν διάλογος. Όταν ο Ερντοάν λέει ότι δεν θέλει ούτε να συνομιλήσει με τον έλληνα Πρωθυπουργό, όλοι οι δίαυλοι είναι κλειστοί.

Λέγεται, κύριε Παναγιωτόπουλε ότι «το ταγκό θέλει δύο». Σωστά. Εδώ όμως η Τουρκία όχι μόνον δεν θέλει, έχει διώξει και την ορχήστρα. “The music’s over” όπως έλεγαν και οι Doors.

Συμπέρασμα. Με τα σημερινά δεδομένα η Χάγη είναι πολύ μακρυά, χαμένη κάπου στον βορειοευρωπαϊκό ορίζοντα.
Η συζήτηση για αυτήν είναι ενδιαφέρουσα αλλά θεωρητική, για επιστημονικά συνέδρια και τηλεοπτικά πάνελ.

Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί για κατευνασμό στην διαχείριση της εξωτερικής πολιτικής και ως «δεδομένους». Τι απαντάτε;

Που τον είδαν τον κατευνασμό ;
Στον Έβρο; Στο Αιγαίο;
Στον προϋπολογισμό για τις αμυντικές δαπάνες; Στην ενίσχυση των ενόπλων δυνάμεων;
Στο προσφυγικό/μεταναστευτικό; Στην ιστορική ομιλία του Πρωθυπουργού Κ. Μητσοτάκη στο Κογκρέσο;
Στις θέσεις του Υπουργού των Εξωτερικών Ν. Δένδια; Στις αμυντικές μας συμφωνίες με τη Γαλλία και τις ΗΠΑ; Στα περιφερειακά σχήματα συνεργασίας και στην άμυνα; Εάν κάποιος είναι ο «κατευναστής» απέναντι στην Τουρκία αυτός είναι εκείνος που ήταν απέναντι σε όλα αυτά που ισχυροποιούν και ενισχύουν την Ελλάδα. « Κατευναστές» είναι οι λαϊκιστές που καταψήφισαν στη Βουλή όλες τις σχετικές αποφάσεις, ακόμα και τον αμυντικό προϋπολογισμό. Εκείνοι που δεν θεωρούν «αυτοσκοπό την άμυνα της χώρας». Ο ΣΥΡΙΖΑ να κοιτάζει λοιπόν τον εαυτό του στον καθρέπτη όταν μιλά για κατευνασμό.

Σε ό,τι αφορά το σκάνδαλο των υποκλοπών αρκεί η παραίτηση του κ. Δημητριάδη και η αποπομπή των πρώην διοικητή της ΕΥΠ, δεν πρέπει ο ελληνικός λαός να μάθει τι ακριβώς έγινε;

Όταν προέκυψε αυτό το πολύ σοβαρό ζήτημα Δημοκρατίας τα ανακλαστικά του Πρωθυπουργού ήταν άμεσα και ουσιαστικά. Ζητήθηκαν παραιτήσεις. Μπήκαν σε λειτουργία τα θεσμικά αντίβαρα και οι θεσμικές εγγυήσεις του πολιτεύματος. Η Βουλή των Ελλήνων ανέλαβε την ευθύνη, το ρόλο και την αποστολή που της αναλογεί. Η δικαιοσύνη κινήθηκε και εκείνη μετά από προσφυγή του κ. Ανδρουλάκη. Τώρα το στοίχημα είναι η πλήρης και ταχύτατη διαλεύκανση της υπόθεσης. Όχι σκιές, όχι εκκρεμότητες, όχι συσκοτίσεις. Όλα στο φως. Το απαιτεί η ομαλή δημοκρατική λειτουργία. Το αμέσως επόμενο βήμα πρέπει να είναι, όπως είπε η κυβέρνηση, η θωράκισή της με επιχειρησιακό και θεσμικό εκσυγχρονισμό των μυστικών υπηρεσιών και μάλιστα με διακομματική σύγκλιση.

Πως θα μπορούσε να γίνει πράξη κάτι τέτοιο; Γιατί δύσκολο ακούγεται.

Θα μπορούσαν για παράδειγμα να συμφωνηθούν διακομματικά τα κριτήρια και οι προϋποθέσεις που θα πρέπει να συντρέχουν για να εκκινούν οι διαδικασίες τηλεφωνικής παρακολούθησης.

Ουδείς εξαιρείται από τις παρακολουθήσεις; Συμφωνείτε με αυτό; 

Στην αστική φιλελεύθερη δημοκρατία η προστασία του απαραβίαστου της ιδιωτικής σφαίρας βρίσκεται στον πυρήνα των ατομικών δικαιωμάτων, στην καρδιά της Δημοκρατίας. Στη Δημοκρατία μας λοιπόν είναι θεμελιώδης η παραδοχή ότι επί της αρχής ουδείς παρακολουθείται εκτός εάν συντρέχουν αυστηρά καθορισμένες προϋποθέσεις και λόγοι, ποινικοί ή λόγοι εθνικής ασφάλειας, προκειμένου να γίνει κάποιος αντικείμενο παρακολούθησης. Από αυτήν την εξαίρεση ουδείς εξαιρείται, σύμφωνα πάντα και στο πλαίσιο του Συντάγματος. Τα κριτήρια, όπως σας ανέφερα, μπορούν να καθοριστούν διακομματικά. Θα ήταν κέρδος και για τη δημοκρατία και για την εθνική ασφάλεια.

Συμφωνείτε με την πρόσφατη παρέμβαση του Κώστα Καραμανλή;  

Υπάρχει κάποιος που διαφωνεί με την ουσία των όσων είπε; Ούτε φαντάζομαι, με το δικαίωμά του να παρεμβαίνει σε σημαντικά  ζητήματα όπως σ’ ένα σοβαρό ζήτημα δημοκρατικής τάξης. Άλλωστε τα όσα είπε ο πρώην Πρωθυπουργός βρίσκονται σε συστοιχία με τα όσα ήδη πράττει η Κυβέρνηση, τα συμπληρώνουν και τα ενισχύουν.

Το πολιτικό κόστος μπορεί να στερήσει τους εκλογικούς στόχους της ΝΔ;

Το πολιτικό κόστος όταν είναι πρόσκαιρο και επιδερμικό, δεν επηρεάζει τους στρατηγικούς εκλογικούς στόχους. Πόσο μάλλον όταν υπάρχουν μπροστά εννέα ολόκληροι μήνες έντονης κυβερνητικής δράσης μέχρι τις επόμενες εκλογές.
Όταν όμως αφήνει σημάδια και πληγές, τότε ναι το επηρεάζει αρνητικά. Για αυτόν ακριβώς το λόγο επείγει η απόλυτη διαλεύκανση αυτής της σκοτεινής υπόθεσης που προκάλεσε σοβαρό θέμα αρτιότητας στη θεσμική δημοκρατική λειτουργία. Πρέπει να υπάρξουν απαντήσεις που θα κλείσουν και θα θεραπεύσουν το θεσμικό και πολιτικό τραύμα που προκλήθηκε από καταφανώς ατυχείς χειρισμούς.
Δεν πρέπει το ζήτημα αυτό να αφεθεί να σέρνεται γκρίζο και αδιάφανο. Να μην δώσουμε όπλα στους αντιπάλους μας, στο ΣΥΡΙΖΑ και στο ΠΑΣΟΚ. Να μην το αφήσουμε να δηλητηριάσει τον υδροφόρο ορίζοντα της πολιτικής μας ζωής, γιατί θα το βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας. Η πλήρης θεσμική ανάταξη και η ακλόνητη εμπιστοσύνη των πολιτών στη δημοκρατική λειτουργία είναι απαραίτητες. Η εξεταστική επιτροπή, η επιτροπή θεσμών και διαφάνειας της Βουλής και η ελληνική δικαιοσύνη έχουν, η κάθε μια χωριστά και όλες μαζί, σοβαρή αποστολή να επιτελέσουν.

Οι υποκλοπές θα αποτελέσουν εμπόδιο στο ενδεχόμενο μετεκλογικής συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ του κ. Ανδρουλάκη;

Μόλις σας απάντησα. Εμείς θα κάνουμε αυτό που πρέπει. Άλλωστε, ο Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης, τόνισε ότι θα υπάρξει πλήρης εκκαθάριση της νοσηρής αυτής κατάστασης. Όμως τις γέφυρες τις κόβει και η εμμονή σε μικροπολιτικούς και παλαιοκομματικούς χειρισμούς και σε συμπεριφορές «βαθέως ΠΑΣΟΚ», όπως το γνωρίσαμε στην αλήστου μνήμης δεκαετία του ‘80.
Αυτές οι πολιτικές, οι συνεχείς προσβολές και οι κομματικές φανατικές κραυγές που θυμίζουν παλιές εποχές φτιάχνουν χαρακώματα και διαχωριστικές γραμμές.

Στην περίπτωση που το εκλογικό αποτέλεσμα δεν επιτρέπει σχηματισμό μονοκομματικής κυβέρνησης και για να υπάρξει συγκυβέρνηση, θα μπορούσε να γίνει Πρωθυπουργός πρόσωπο εκτός των ηγεσιών των κόμματων, ακόμα και τεχνοκράτης;

Στη δημοκρατία τις εξελίξεις τις καθορίζει η λαϊκή ψήφος. Η πρώτη εκλογή του 2023 θα είναι η μητέρα των μαχών γιατί θα καθορίσει σε μεγάλο βαθμό και την πορεία των πραγμάτων. Δικό μας καθήκον είναι να κερδίσουμε τη μεγαλύτερη δυνατή στήριξη των Ελλήνων. Να κερδίσουμε και αυτήν τη μάχη, όσο δύσκολη και εάν είναι. Ουδείς μπορεί να παρακάμψει τον ισχυρό νικητή. Και εμείς θα είμαστε οι νικητές.
Δεν πιστεύω στις «μεταγραφές» τεχνοκρατών στο κεντρικό μέτωπο της πολιτικής. Η εκλογική λαϊκή εντολή είναι η μόνη στέρεη νομιμοποίηση. Εάν δεν την έχεις δεν πατάς ποτέ γερά. Και οι εποχές απαιτούν ηγεσίες με στέρεες, βαριές περπατησιές.
*Ο Γιώργος Κουμουτσάκος είναι Βουλευτής Βόρειου Τομέα Αθήνας και τ. Αν. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, Ασύλου & Μετανάστευσης.