Συνέντευξη: Ταξίδι στη μνήμη του Ολοκαυτώματος

Από τη Δέσποινα Αφεντούλη

(E–mail: despina.afentouli@gmail.com)

Με προορισμό το επί ναζιστικής περιόδου κατασκευασμένο Ολυμπιακό Στάδιο του Βερολίνου, αναβιώθηκε, 79 χρόνια μετά, η ιστορική διαδρομή έντεκα μοτοσικλετιστών από το Ισραήλ στη Γερμανία. Σκοπός του εν λόγω ταξιδιού ήταν η μεταφορά της Ολυμπιακής φλόγας στην τελετή έναρξης των Ευρωπαϊκών Εβραϊκών (Μακαμπή) Ολυμπιακών Αγώνων το 2015 και η μνήμη του Ολοκαυτώματος μέσα από προφορικές μαρτυρίες.

Στο πλαίσιο της προβολής του ντοκιμαντέρ BacktoBerlin (επιστροφή στο Βερολίνο) στο Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης στις 9 και 10 Μάρτιου 2019, η σκηνοθέτιδα, Κάθριν Λούρι-Αλτ(CatherineLurie-Alt), μίλησε στη δημοσιογράφο, Δέσποινα Αφεντούλη, για τηνταινία της, συγκρίνοντας παράλληλα, τη δεκαετία του 1930 με το σήμερα.

Είστε η σκηνοθέτιδα, καθώς επίσης η παραγωγός και σεναριογράφος του ντοκιμαντέρ BackToBerlin. Ποιο ήταν το πιο απαιτητικό μέρος κατά διάρκεια της δημιουργίας της συγκεκριμένης ταινίας;

Η πρόκληση για εμένα ήταν η προσέγγιση του θέματος του Ολοκαυτώματος με έναν διαφορετικό τρόπο. Για παράδειγμα, το να έχω περίπου 27 άτομα, καστ και συνεργείο παραγωγής, διασχίζοντας οκτώ χώρες, τηρώντας συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, για να μεταφερθεί ο πυρσός [Ολυμπιακή φλόγα] στην Τελετή Έναρξης ήταν προφανώς μια πρόκληση, αλλά επειδή είχα καταπληκτική ομάδα παραγωγής, κύλησαν όλα ομαλά.

Η σκηνοθέτιδα, παραγωγός και σεναριογράφος της ταινίας BacktoBerlin, Κάθριν Λούρι-Αλτ. Πηγή φωτογραφίας: Mt. Carmel.

Όσο ξεδιπλωνόταν η κάθε προσωπική ιστορία [των επιζώντων του Ολοκαυτώματος και συγγενών τους] και [οι μοτοσικλετιστές] μάθαιναν περισσότερα μέσα από τις ιστορίες που άκουγαν, αυτό ενεργοποίησε ακόμη περισσότερο την ομάδα, ώστε να πετύχει η αποστολή ως πράξη τολμηρής σύγκρουσης. Μερικές στιγμές ήταν συναισθηματικά κενές, αλλά η πίστη και η αφοσίωση όλης της ομάδας στη σημασία του ταξιδιού κράτησε το ηθικό ψηλά έως το τέλος.

Παρακαλώ πείτε μας περισσότερα για τον σκοπό της ταινίας.

Με την αναζωπύρωση και πάλι του λαϊκισμού, της μισαλλοδοξίας και του αντισημιτισμού, ήθελα να μεταφέρω ένα σημαντικό μήνυμα μέσω της φωνής εκείνων που είχαν προσωπικά θιγεί από μία από τις σκοτεινότερες σελίδες της ιστορίας της ανθρωπότητας. [Η ταινία] BacktoBerlin είναι μια ιστορία προειδοποίησης, αλλά και μια ιστορία συμφιλίωσης και ελπίδας. Δεν είναι απλώς μια «εβραϊκή» ιστορία: είναι μια ιστορία τολμηρής σύγκρουσης και επιβίωσης ανθρώπων που ξεπερνούν ό,τι πιο απάνθρωπο για να την επαναφέρουν στην απλή ανθρώπινη υπόσταση.

Ο Γιόραμ Μάρον (YoramMaron) και ο Ντάννυ Μάρον (DannyMaron) στο Άουσβιτς. Πηγή φωτογραφίας: Yossi Aloni.

Στο ντοκιμαντέρ σας, γίνεται συχνά η σύγκριση μεταξύ των Εβραίων της δεκαετίας του 1930 με τους Εβραίους του σήμερα. Ποια είναι τα συμπεράσματά σας;

Κατά τη διάρκεια του ντοκιμαντέρ, γίνονται συγκρίσεις μεταξύ των Εβραίων της Ευρώπης του παρελθόντος και του σήμερα, οι οποίοι είναι ακόμη φοβισμένοι εξαιτίας [των γεγονότων] του παρελθόντος, σε αντίθεση με τους Εβραίους του Ισραήλ, οι οποίοι είναι περήφανοι και δεν έχουν βιώσει τον αντισημιτισμό. Η ταινία επίσης, τονίζει ότι όπως τη δεκαετία του 1930, έτσι και σήμερα, υπάρχει ανησυχητική άνοδος των λαϊκιστικών κινημάτων.

Κατά τη διάρκεια της ταινίας σας, παρουσιάζετε μαρτυρίες από επιζώντες του Ολοκαυτώματος και συγγενείς τους. Σε ποιες άλλες πηγές βασίστηκε η ταινία σας;

Πηγές μας προέρχονται από υλικό και φωτογραφίες αρχείων από όλον τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένου του αδημοσίευτου υλικού των μοτοσικλετιστών πριν το ταξίδι της δεκαετίας του 1930 από τα αρχεία του Μουσείου Παγκόσμιας Ένωσης Μακαμπή (Maccabi World Union Museum). Φωτογραφίες επίσης, δόθηκαν από την καθημερινότητα των μοτοσικλετιστών σήμερα, ώστε να συνδυαστούν οι ιστορίες τους και να πάρουν ζωή.

Παραθέτοντας ένα ποίημα του Έλι Βίζελ (Elie Wiesel), ο οποίος επέζησε του Ολοκαυτώματος και τιμήθηκε με το Βραβείο Νόμπελ Ειρήνης, τονίσατε στην ταινία σας τη σημασία της μνήμης του Ολοκαυτώματος. Γιατί είναι σημαντικό να θυμάται κανείς αυτές τις προσωπικές διηγήσεις;

Η μνήμη του Ολοκαυτώματος πρέπει να κρατηθεί ζωντανή στην επικαιρότητα ως υπενθύμιση των κινδύνων του εξτρεμισμού και τη σημασία της αποδοχής μεταξύ των [διαφορετικών] πολιτισμών. Όπως ξαναειπώθηκε στο ποίημα του Μάρτιν Νίμελερ (Martin Niemöller) «Στην αρχή ήρθαν…» (“Firsttheycame”), είναι απαραίτητο για τους ανθρώπους να προσέχουν και να προστατεύουν ο ένας τον άλλον, πέραν από ιδιοτέλεια, προκειμένου να διασφαλιστεί η αλληλοεπιβίωση.

Όταν κανείς θυμάται πώς ολόκληρα έθνη άφησαν τόσους πολλούς πολίτες τους να εκδιωχθούν και να εξοντωθούν, μας υπενθυμίζει πόσο σημαντικό είναι να αποτρέπουμε δραστικά τέτοιες θηριωδίες από το να επαναληφθούν. Δυστυχώς, δεν έχουμε μάθει από το παρελθόν και είμαστε παθητικοί παρατηρητές θηριωδιών, που ξεδιπλώνονται μπροστά στα μάτια μας.

Όσο έμειναν οι μοτοσικλετιστές μέσα στο βαγόνι στη Θεσσαλονίκη, προσπάθησαν να μπουν στη θέση των θυμάτων του Ολοκαυτώματος. Γιατί;

Όπως καταγράφηκε στην ταινία, πολλοί από τους μοτοσικλετιστές δεν γνώριζαν όλο το μέγεθος του τρόμου που επικρατούσε κατά τη διάρκεια του Ολοκαυτώματος, μέχρι να ζήσουν μέσα από λεπτομερείς αφηγήσεις ιστορίες ανθρώπων με χρόνιο προσωπικό τραύμα. Όταν επιβιβάστηκαν στο βαγόνι στη Θεσσαλονίκη, όπου υπήρχε υψηλή θερμοκρασία από τη ζέστη, για να ακούσουν την ιστορία του Κόμπι Σάμιουελ (Kobi Samuel) για το πώς η γιαγιά του μεταφέρθηκε στο Άουσβιτς [από τη Θεσσαλονίκη], κάνοντας ένα βάναυσο ταξίδι δέκα ημερών, άρχισαν πραγματικά να ταυτίζονται με όσα υπέμειναν οι πρόγονοί τους.

Ήταν σημαντικό για τους μοτοσικλετιστές να κατανοήσουν [τι έζησαν τα θύματα του Ολοκαυτώματος], βάζοντας τον εαυτό τους στη θέση όσων στοχοποιήθηκαν, σε μια προσπάθεια να συμφιλιωθούν με τις ιστορίες που είχαν ακούσει μεγαλώνοντας, βιώνοντάς τις συναισθηματικά στην πράξη. Όπως δήλωσε η Χίλα Φενλόν (HilaFenlon) στην ταινία, οι απόγονοι των επιζώντων δεν «αντιμετωπίζουν [με τρόμο ό,τι συνέβη] σε καθημερινή βάση» και αυτό μπορεί να συμβεί μόνο όταν εμπλακούν ενεργά οι ίδιοι σε ένα ταξίδι όπως αυτό, όπου τα γεγονότα [του Ολοκαυτώματος] φαίνονται πολύ λιγότερο «μακρινά».

Το 1952, η Γερμανία αναγνώρισε την ευθύνη της αναφορικά με την γενοκτονία των Εβραίων και πλήρωσε αποζημιώσεις σε Εβραίους που υπήρξαν θύματα των ναζιστικών εγκλημάτων.Σε τι βαθμό έχει συμβάλλει η αναγνώριση της γενοκτονίας των Εβραίων από τη ναζιστική Γερμανία στη διαχείριση του τραύματος;

Η αναγνώριση της γενοκτονίας των Εβραίων είναι εξαιρετικά σημαντική, ιδιαιτέρως δεδομένου του σημερινού κύματος αντισημιτισμού, αντι-ισραηλινής ρητορικής και άρνησης του Ολοκαυτώματος. Η Γερμανία έχει πληρώσει αποζημιώσεις για να βοηθήσει να κτιστεί το Κράτος του Ισραήλ και έχει αναγνωρίσει τον ρόλο της [ως χώρα] στο Ολοκαύτωμα και γενικά στην εκπαίδευση της νεολαίας.

Όταν άκουσα ότι η Γερμανία θα φιλοξενούσε τους Αγώνες της Μακαμπή (Εβραϊκοί Ολυμπιακοί Αγώνες) το 2015 στις εγκαταστάσεις που είχαν γίνει οι διαβόητοι Ολυμπιακοί [Αγώνες] το 1936, τότε αποφάσισα να δημιουργήσω αυτό το ταξίδι και να κάνω αυτήν την ταινία. Αυτό θα ήταν ένα ταξίδι τολμηρής σύγκρουσης, αλλά και ένα ταξίδι συμφιλίωσης.

Η σημασία του ρόλου των παραπάνω, αναφορικά με τη διαχείριση του τραύματος, μπορεί να ειδωθεί παραστατικά στην ταινία όταν ο Γιόραμ Μάρον (Yoram Maron), επιζών του Ολοκαυτώματος, μιλάει για το τι σημαίνει για τον ίδιο να είναι σε θέση να ταξιδέψει στο Στάδιο με τον γιο του. [Η ταινία] BacktoBerlin ήταν ένα ταξίδι στο παρελθόν, για να αντιμετωπίσει το παρόν και να αναλογιστεί το μέλλον.

Άφιξη των μοτοσικλετιστών στην πύλη του Μπράντενμπουργκ στο Βερολίνο. Πηγή φωτογραφίας: Ziv Koren.

Ο Ρόμπερτ Μοργκεντάου (RobertMorgenthau), εγγονός του Αμερικανού πρέσβη στην Οθωμανική Αυτοκρατορία (1913-1916) και ανθρωπιστή ΧένρυΜοργκεντάου (HenryMorgenthauSr.), είπε ότι «Εάν ο κόσμος είχε αντιδράσει στη Γενοκτονία των Αρμενίων, ο Χίτλερ θα ήταν διστακτικός […] στο να σκοτώσει Εβραίους…» Ποια είναι η γνώμη σας για αυτό;

Αυτό προκαλεί σκέψη. Αυτό [η γενοκτονία] ήταν και είναι μια τραγωδία για τους Αρμένιους. Όπως βλέπετε στην ταινία που παρουσιάζουμε τη σύσκεψη στο Εβιάν [της Γαλλίας] το 1938, ο κόσμος κυριολεκτικά έκλεισε τις πόρτες του στους Εβραίους και μετά, πάλι στη Διάσκεψη των Βερμούδων μεταξύ Αμερικής και Μεγάλης Βρετανίας όταν υπήρχε μεγαλύτερη πληροφόρηση για την «Τελική Λύση», πήρε δέκα ημέρες στους [πολιτικούς] αντιπροσώπους για να μην κάνουν απολύτως τίποτα.

Θα ήθελα να συμφωνήσω με τη δήλωση του Ρόμπερτ Μοργκεντάου, αλλά όπως βλέπουμε στον κόσμο, η αντίδραση στις γενοκτονίες του χθες και του σήμερα, δεν οδηγεί απαραίτητα στην αποτροπή τους, ακόμη και σήμερα.

Η Ελλάδα, το Ισραήλ και η Κύπρος έχουν δημιουργήσει μια νέα εποχή περιφερειακής γεωστρατηγικής συνεργασίας. Παρ’ όλα αυτά, αναφέρεται στην ταινία σας ότι η μόνη σημαία στον κόσμο που δεν μπορεί να σηκώσει κανείς στην Ελλάδα είναι με διαφορά η ισραηλινή σημαία. Πού βασίστηκε αυτή η δήλωση, σε προσωπική άποψη ή υπάρχουν αποδείξεις που την επιβεβαιώνουν;

Όπως φάνηκε στην ταινία, αυτό ήταν ένα προσωπικό βίωμα του επικεφαλούς της Μακαμπή στην Ελλάδα. Αυτό που δεν φάνηκε είναι η αιτιολογία, η οποία είναι βασισμένη στο γεγονός ότι η Ελλάδα ήταν εν μέσω της οικονομικής ύφεσης το 2015. Ανέφερε ότι ένας από τους κοντινούς του φίλους, ο οποίος δεν είναι Εβραίος, άσκησε ανοικτά κριτική στους Εβραίους μπροστά του και τους κατηγόρησε για την οικονομική κατάσταση [στην Ελλάδα]. Οι οικονομικές υφέσεις οδηγούν στην άνοδο του αντισημιτισμού. Για αυτό, προειδοποιηθήκαμε ότι το να σηκώσουμε την [εβραϊκή] σημαία [στην Ελλάδα] θα μπορούσε να προκαλέσει πρόβλημα.

Μέσα στο βαγόνι, όπου ο Κόμπι Σάμιουελ(Kobi Samuel) διηγείται την ιστορία των παππούδων του.Πηγή φωτογραφίας: Yossi Aloni.

Οι εβραϊκές κοινότητες στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη εξέφρασαν επίσης, την ανησυχία ότι ίσως προκύψουν θέματα ασφαλείας εάν κυμάτιζε η σημαία του Ισραήλ [στην Ελλάδα]. Δεδομένων των παραπάνω, ίσως θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερα, ώστε να εξηγηθούν τα οφέλη αυτής της περιφερειακής γεωστρατηγικής συνεργασίας και γιατί το Ισραήλ είναι και θα έπρεπε να θεωρείται μια φίλη [χώρα] της Ελλάδας.

Προσωπικά, έχω επισκεφθεί πολλές φορές την Ελλάδα και αγαπώ την χώρα και έχω πολλούς Έλληνες φίλους. Επομένως, εξεπλάγην από την αίσθηση ανησυχίας των συγκεκριμένων [εβραϊκών] κοινοτήτων. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που θα ήθελα να διαθέσω την ταινία αυτή στα σχολεία και στα Πανεπιστήμια στην Ελλάδα.

Παρά την περιορισμένη αναγνώριση, οι Έλληνες βίωσαν εγκλήματα γενοκτονίας και πολέμου από την Οθωμανική Αυτοκρατορία και τη Ναζιστική Γερμανία περισσότερο από κάθε άλλη ευρωπαϊκή και βαλκανική χώρα. Μαρτυρίες Εβραίων και εβραϊκές πηγές, όπως το δημοσιευμένο άρθρο του Αλμπέρτο Ναρ (Alberto Nar)στο Μουσείο Ολοκαυτώματος Ελλάδος, αναφέρουν ότι χριστιανοί ορθόδοξοι ρίσκαραν τη ζωή τους για να σώσουν Εβραίους «αναγνωρίζοντάς τους από κοινού ως Έλληνες».Αξιοσημείωτο είναι ότι όλοι οι Εβραίοι της Ζακύνθου επεβίωσαν του Ολοκαυτώματος. Πιστεύετε ότι η προβολή θετικών πλευρών της ιστορίας μπορεί να συμβάλλει στην αντιμετώπιση της άγνοιας και των στερεοτύπων και οι άνθρωποι να έρθουν πιο κοντά;

Είναι συγκλονιστικό το γεγονός ότι σχεδόν ένα εκατομμύριοΈλληνες σφαγιάστηκαν κατά τη διάρκεια των δύο Παγκοσμίων Πολέμων, στα χέρια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και των χωρών του Άξονα. Αυτό με κάνει να πιστεύω ότι [η ταινία] Back to Berlin θα προκαλέσει την ενσυναίσθηση του ελληνικού κοινού, αναφορικά με το τι πέρασαν οι πρόγονοί τους.

Η ιστορία των Εβραίων της Ζακύνθου είναι πραγματικά ξεχωριστή.Στην ταινία μιλάμε για μια παρόμοια ιστορία που έλαβε χώρα στη Βουλγαρία, όπου οι ηγέτες της χριστιανικής ορθόδοξης κοινότητας πήραν θέση για να σώσουν τη ζωή Εβραίων. Συμφωνώ ότι θετικές ιστορίες Ελλήνων που βοήθησαν Εβραίους κατά τη διάρκεια εκείνης της περιόδου μπορεί να φέρουν τους ανθρώπους πιο κοντά.

Σύμφωνα με έρευνα του CNN το 2018 για τον αντί-σημιτισμό στην Ευρώπη (εστιάζοντας σε Αυστρία, Γαλλία, Γερμανία, Μεγάλη Βρετανία, Ουγγαρία, Πολωνία και Σουηδία), ένας στους 20 Ευρωπαίους που συμμετείχε στην έρευνα δεν άκουσε ποτέ για το Ολοκαύτωμα, περισσότεροι από το ¼ των ερωτηθέντων πιστεύουν ότι οι Εβραίοι ασκούν πολύ μεγάλη επιρροή στις επιχειρηματικές δραστηριότητες και στον οικονομικό τομέα και ένας στους πέντε πιστεύουν ότι ο αντι-σημιτισμός είναι απάντηση στις καθημερινές πράξεις των Εβραίων. Πώς ερμηνεύετε αυτά τα συμπεράσματα;

Πιστεύω ότι ο αντισημιτισμός είναι ύπουλος, έχει περάσει από γενιά σε γενιά και αυτό θα συνεχίζεται, εκτός και εάν οι νέοι ενημερωθούν για να αμφισβητήσουν όσα τους λένε οι γονείς τους. Πιστεύω επίσης, ότι οι Εβραίοι, οι οποίοι αντιπροσωπεύουν μια μικρή μερίδα του παγκόσμιου πληθυσμού, είναι ξεχωριστοί άνθρωποι για να κερδίζουν τόσα πολλά βραβεία Νόμπελ και να επιβιώνουν και να διαπρέπουν, μετά από διωγμούς αιώνων.

Αυτό είναι ένα λυπηρό κατηγορώ των στατιστικών που παρουσιάζετε, εάν αναλογιστεί κανείς ότι, εκτός από τη Γερμανία και το Ηνωμένο Βασίλειο, πολλοί λίγοι Εβραίοι ζουν σήμερα στην Ευρώπη, οι οποίοι μπορεί να είναι, έστω και μερικώς υπόλογοι για το μίσος και την έλλειψη γνώσης που ακόμα υπάρχει.

Παρακολούθησα ένα [τηλεοπτικό] πρόγραμμα στο Channel 4 το 2013, το οποίο αναφερόταν στα ακροδεξιά κινήματα που αποκτούν δύναμη στην Ευρώπη, π.χ. το κόμμα Τζόμπικ (Jobbik) στην Ουγγαρία και ακόμη, μπορώ να πω, το κόμμα της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα.Εκτιμώ ότι αυτά τα κόμματα δεν έχουν μεγάλο αριθμό εδρών στη Βουλή, παρ’ όλα αυτά είναι ανησυχητικό το γεγονός ότι – όπως καταλαβαίνουμε- τα ποσοστά τους αυξάνονται.

OΝτάννυ Μάρον (Danny Maron) παρηγορεί τον Κόμπι Σάμιουελ (Kobi Samuel), ο οποίος είναι συγκινημένος, μετά τη διήγηση της ιστορίας της γιαγιάς του. Πηγή φωτογραφίας:Yossi Aloni.

Ποιο είναι το μήνυμα που θέλετε να στείλετε στο ελληνικό κοινό,στο πλαίσιο της συμμετοχής της ταινίας σας στο Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης;

Πρώτα και κύρια, [η ταινία] BacktoBerlin είναι μια στάση κατά του ρατσισμού, της μισαλλοδοξίας, του αντι-σημιτισμού και του διασυρμού του Ισραήλ. Είναι επίσης, μια προειδοποίηση για τον κίνδυνο του εξτρεμισμού που βασίζεται στο μίσος (και από τις δυο πλευρές του πολιτικού φάσματος), ο οποίοςόσο επιτρέπεται, τόσο μεγαλώνει και αναπτύσσεται μέσα στις χώρες στις οποίες ζούμε, κάνοντας μια σύγκριση μεταξύ της δεκαετίας του 1930 με το σήμερα.

Παρ’ όλα αυτά, είναι και ένα μήνυμα ελπίδας μέσω [της παρουσίασης] ιστοριών θάρρους και συμπόνιας και πάνω από όλα, είναι εκπαιδευτική και για αυτό τον λόγο, θα ήταν το όνειρό μου [η ταινία] BacktoBerlin να προβληθεί σε Πανεπιστήμια και σχολεία σε ολόκληρη την Ελλάδα.