Βενιζέλος για προσωρινή εκεχειρία στη Γάζα: Κάλιο αργά παρά ποτέ

Ενημέρωση Διαρκούς Επιτροπής Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων από Αντιπρόεδρο Κυβέρνησης και ΥΠΕΞ Ευ. Βενιζέλο για τις εξελίξεις στη Λωρίδα της Γάζας

Ακολουθεί κείμενο σημερινής παρέμβασης του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Εξωτερικών, Ευάγγελου Βενιζέλου, στη Διαρκή Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων της Βουλής των Ελλήνων σχετικά με τις εξελίξεις στη Λωρίδα της Γάζας:

ΕΥ.ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ εσάς και την Επιτροπή για την ευαισθησία σας και την πρόσκληση που απευθύνατε σε εμένα, υπό την ιδιότητά μου του Υπουργού των Εξωτερικών, για το τεράστιο πρόβλημα στην Γάζα.

Καταρχάς υπάρχει μία ευτυχής συγκυρία. Λίγες ώρες πριν, όπως γνωρίζετε, συμφωνήθηκε επιτέλους μία προσωρινή εκεχειρία, η οποία ελπίζουμε και ευχόμαστε να γίνει σεβαστή και να μετατραπεί από προσωρινή σε οριστική. Τις προηγούμενες ημέρες, δυστυχώς, ζήσαμε πολλές φορές αυτή την εμπειρία της εξαγγελίας της συμφωνίας για εκεχειρία, η οποία στην συνέχεια παραβιάσθηκε και κατέρρευσε και, ως εκ τούτου, είμαστε πολύ επιφυλακτικοί, αλλά ταυτόχρονα οφείλουμε όλοι ως διεθνής κοινότητα να πιέσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.

Εκφράζω, λοιπόν, εκ μέρους της Ελληνικής Κυβέρνησης την ικανοποίησή μας διότι κάλιο αργά παρά ποτέ, επιτεύχθηκε αυτή η προσωρινή εκεχειρία. Εκφράζουμε την έντονη ευχή και προτροπή μας αυτή να γίνει σεβαστή και, επίσης, συνεχίζουμε και εμείς μαζί με όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση και τη διεθνή κοινότητα τις προσπάθειες ώστε να υπάρξει μία μόνιμη εκεχειρία και πολύ περισσότερο μία συμφωνία για την επίλυση του προβλήματος της Μέσης Ανατολής στο πλαίσιο που όλοι γνωρίζουμε και που είναι η σταθερή ελληνική θέση, αλλά και η ευρωπαϊκή θέση, μια λύση δύο κρατών που σέβεται το δικαίωμα των Παλαιστινίων στην ύπαρξη ενός Παλαιστινιακού κράτους, που σέβεται την ύπαρξη του κράτους του Ισραήλ και του δικαιώματός του στην ασφάλεια, που σέβεται τα σύνορα του 1967 και που βεβαίως πρέπει να υποστηριχθεί από όλη την διεθνή κοινότητα και ιδίως από τον Οργανισμό των Ηνωμένων Εθνών.

Στην ταλαιπωρημένη αυτή περιοχή τις τελευταίες δύο εβδομάδες βλέπουμε πρώτα από όλα, αυτό είναι το θεμελιώδες, μία μεγάλη, μία ασυνήθιστα μεγάλη ανθρωπιστική κρίση, μία τραγική ανθρωπιστική κρίση, όπου υπάρχουν καθημερινά πολλά θύματα, άμαχοι, γυναίκες, παιδιά, κυρίως, και αυτά είναι τα πιο τραγικά θύματα της κρίσης. Όλα τα άλλα παραμερίζονται, όλα τα πολιτικά και στρατηγικά και στρατιωτικά δεδομένα υποχωρούν μπροστά στον ανθρώπινο πόνο και την ανάγκη να γίνουν σεβαστά τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα, το δικαίωμα στη ζωή και την ασφάλεια, το δικαίωμα κάθε παιδιού να ζήσει.

Άποψη από την Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας, με τον υπουργό Εξωτερικών Ευάγ. Βενιζέλο στο βήμα. Φωτογραφία Eurokinissi.

Πρέπει, επίσης, να κάνουμε έναν πολύ καθαρό διαχωρισμό ανάμεσα στον πληθυσμό της Γάζας και την ηγεσία της Χαμάς. Δεν πρέπει κανείς να συγχέει τον πληθυσμό, τους πολίτες, τις οικογένειες, τα παιδιά με την Χαμάς ως οργάνωση και με την ηγεσία της, διότι εάν κάνει αυτή την λανθασμένη ταύτιση, τότε βεβαίως υποχωρεί η ανθρωπιστική ευαισθησία και η προτεραιότητα, η οποία είναι πολύ καθαρή από αυτή την άποψη.

Είχαμε δυστυχώς μία αλληλουχία γεγονότων, η οποία οδήγησε σε αυτά τα τραγικά φαινόμενα, ενώ είχαν δημιουργηθεί τους προηγούμενους μήνες όλες οι προϋποθέσεις για μια διαπραγμάτευση, η οποία είχε πιθανότητες να οδηγήσει σε μία συμφωνία.

Θυμίζω πολύ βιαστικά την επίμονη πρωτοβουλία του Αμερικανού Υπουργού Εξωτερικών, κ. Τζον Κέρι, το γεγονός ότι άρχισαν οι διαπραγματεύσεις διότι είχε διατυπωθεί ισχυρή πολιτική βούληση και από την πλευρά της Κυβέρνησης του Ισραήλ και προσωπικά του Πρωθυπουργού του κ. Μπενιαμίν Νετανιάχου, αλλά βεβαίως και από την πλευρά της Παλαιστινιακής Αρχής και προσωπικά του Προέδρου Μαχμούντ Αμπάς.

Οι διαπραγματεύσεις ακολούθησαν δύσκολους γύρους διότι έπρεπε να εκπληρωθούν προϋποθέσεις που εμάς μας φαίνονται απλές, αλλά για τα εμπλεκόμενα μέρη είναι πάρα πολύ δύσκολες, όπως φαίνεται, όπως η απελευθέρωση κρατουμένων.

Είχαμε την ευκαιρία ως Ελλάδα να μετάσχουμε δύο φορές στη στενή ομάδα των κρατών – μελών της διεθνούς κοινότητας που παρακολουθεί τις εξελίξεις στην Μέση Ανατολή, μέσω των πρωτοβουλιών του Διεθνούς Ινστιτούτου Ειρήνης, το οποίο πραγματοποιεί μία φορά το εξάμηνο, τουλάχιστον, μια σχετική συνάντηση με πρωτοβουλία του Λουξεμβούργου και των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων.

Είχα την ευκαιρία τους τελευταίους μήνες να συμμετάσχω σε δύο παρόμοιες συναντήσεις, μία στην Νέα Υόρκη και μία στο Λουξεμβούργο. Δυστυχώς, όμως, οι συνομιλίες διεκόπησαν. Είχαμε την ευκαιρία να ομιλήσουμε για τα θέματα αυτά τον Οκτώβριο στην επίσκεψη που κάναμε με τον Πρωθυπουργό και το κυβερνητικό κλιμάκιο στην Ιερουσαλήμ. Είχα, προσωπικά, επιπλέον συνάντηση με την κυρία Τζίπι Λίβνι, την Υπουργό Δικαιοσύνης και διαπραγματεύτρια εκ μέρους του Ισραήλ και, στη συνέχεια, παρέμεινα, όπως ίσως θυμάστε, μία επιπλέον ημέρα μετά την αποχώρηση του κυβερνητικού κλιμακίου για να επισκεφτώ την Ραμάλα. Επαναλάβαμε τα ίδια με τον Πρόεδρο Μαχμούντ Αμπάς.

Έχω κάνει πολλές συναντήσεις με τον Παλαιστίνιο ομόλογό μου, τελευταία φορά εδώ στην Αθήνα, στις 10 Ιουνίου, στο πλαίσιο της συνάντησης των Υπουργών Εξωτερικών Ευρωπαϊκής Ένωσης και Αραβικού Συνδέσμου, που ήταν μία από τις μεγάλες πρωτοβουλίες της Ελληνικής Προεδρίας του Συμβουλίου της Ε.Ε. στο προηγούμενο εξάμηνο. Είμαστε διαρκώς σε τηλεφωνική επαφή και με τον Υπουργό Εξωτερικών της Παλαιστίνης και με τον Υπουργό Εξωτερικών του Ισραήλ, αυτή τη στιγμή ανέλαβε τα καθήκοντά του, τον Οκτώβριο δεν τα είχε αναλάβει. Ενώ είχαμε ένα πολύ καλό οιωνό που ήταν η συγκρότηση Παλαιστινιακής Κυβέρνησης εθνικής ενότητας, τεχνοκρατικής κατά βάση σύνθεσης αλλά με τον ίδιο Πρωθυπουργό, τον ίδιο Υπουργό Εξωτερικών. Δηλαδή στην πραγματικότητα έχουμε μια κυβέρνηση αποδεκτή από τη Hamas, αλλά ελεγχόμενη από την Fatah, παρότι το αντάλλαγμα είναι ότι τον πραγματικό έλεγχο επί της Γάζας τον ασκεί η Hamas και όχι η Κυβέρνηση.

Εν τούτοις, αυτό προκάλεσε μεγάλη αντίδραση εκ μέρους της ισραηλινής πλευράς και μετά είχαμε την αλυσίδα των πολύ δυσάρεστων γεγονότων, που λειτούργησαν ως αφορμή, ως πρόσχημα, την απαγωγή των τριών Ισραηλινών εφήβων, τη δολοφονία ενός Παλαιστίνιου εφήβου, τη στρατιωτική επιχείρηση του Ισραήλ για την καταστροφή των σηράγγων που συνδέουν τη Γάζα με το Ισραήλ. Ξέρουμε πολύ καλά ότι αντίστοιχο φαινόμενο, μεγάλου αριθμού σηράγγων, έχουμε και στην Rafah, δηλαδή προς την Αίγυπτο, κάτι που μας απασχολεί ως Ελλάδα πολύ έντονα διότι συνδέεται με την ευρύτερη ασφάλεια της χερσονήσου του Σινά και με την ασφάλεια της μονής της Αγίας Αικατερίνης. Αυτό οδήγησε στην κλιμάκωση των επιχειρήσεων αρκετά νωρίς, δηλαδή ήδη από τις 9 Ιουλίου.

Η Αίγυπτος ανέλαβε μια πρωτοβουλία για την εκεχειρία και για την επανέναρξη των συνομιλιών στη δεύτερη φάση, μια πρωτοβουλία που την στήριξε ο Αραβικός Σύνδεσμος ομόφωνα -αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία- και την στηρίξαμε και εμείς ως χώρα φιλική προς την Αίγυπτο, ως χώρα φιλική προς τον αραβικό λαό, με πολύ καλές σχέσεις με το Ισραήλ. Ο Υπουργός Εξωτερικών της Αιγύπτου, όταν επικοινώνησα, ήδη από τότε, μαζί του για να του πω ότι είμαστε στο πλευρό του και στη διάθεση του, μας ζήτησε να μεταφέρουμε την πρωτοβουλία αυτή σε κοινοτικό επίπεδο, και πράγματι σε συνεργασία με τη γαλλική Μόνιμη Αντιπροσωπεία, η ελληνική Μόνιμη Αντιπροσωπεία, ενέταξε στα Συμπεράσματα και του Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, ρητά την αιγυπτιακή πρωτοβουλία.

Δυστυχώς, η αιγυπτιακή πρωτοβουλία δεν στηρίχθηκε από όλους, δεν έγινε δεκτή από τη Hamas και στη συνέχεια ενεφάνη παράλληλη, για να μην πω αντίπαλη πρωτοβουλία καθοδηγούμενη από τις κυβερνήσεις του Κατάρ και της Τουρκίας, την οποία έλαβε πολύ σοβαρά υπ’ όψιν της και η αμερικανική Κυβέρνηση. Οι αλλεπάλληλες επισκέψεις του κ. Kerry στην περιοχή και ιδίως στο Κάιρο, μεταφέρθηκαν στο Παρίσι με τη συμμετοχή των Κυβερνήσεων του Κατάρ και της Τουρκίας, αλλά δεν υπήρξε αποτέλεσμα και όλες οι άλλες προσπάθειες να επανέλθουμε στην εκεχειρία του 2012, δυστυχώς, απέτυχαν, μέχρι πριν από λίγες ώρες που έχουμε επιτέλους μια εκεχειρία. Στο μεταξύ, έχουμε ανταλλαγή ρουκετών, βομβαρδισμούς και θύματα, νεκρούς κάθε μέρα, κυρίως παιδιά, γεγονός που συγκλονίζει.

Έχουμε προσπαθήσει να βοηθήσουμε και το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων, το οποίο κινείται με πολύ μικρά μέσα -και πολύ μικρά είναι τα αιτήματα του- για να βοηθήσουμε στη λειτουργία υπό έκτακτες συνθήκες της μονής του Αγίου Πορφυρίου που λειτουργεί στη Γάζα και προσφέρει ένα μικρό καταφύγιο, όσο μπορεί να λειτουργήσει αυτό. Δεν είναι μεγάλος ο χριστιανικός και κυρίως ο ορθόδοξος πληθυσμός της Γάζας, αλλά όπως αντιλαμβάνεστε, εάν δεν υπάρξει πραγματική διάθεση των εμπλεκομένων στις στρατιωτικές επιχειρήσεις πλευρών δεν μπορεί να σταθεί αυτή η εκεχειρία. Η συνάντηση, ευτυχώς, στο Κάιρο απέδωσε αυτούς τους καρπούς. Όλες οι άλλες πρωτοβουλίες νομίζω ότι είναι συμβολικές ή επικοινωνιακές, για να είμαστε ειλικρινείς. Υπό τις συνθήκες αυτές και όσο πεθαίνουν άνθρωποι, αθώοι, άμαχοι δεν έχει νόημα να παίρνει κανείς επικοινωνιακού χαρακτήρα πρωτοβουλίες.

Δυστυχώς, για μία ακόμα φορά βλέπουμε τα όρια της Ε.Ε. ως πολιτικής οντότητας και ως παράγοντα στο διεθνές πεδίο και στα μεγάλα ανοιχτά μέτωπα της περιοχής μας και της εποχής μας. Ακόμα και τα μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του Ο.Η.Ε., που είναι μέλη της Ε.Ε., δεν μπόρεσαν να αναπτύξουν κάποια αποτελεσματική πρωτοβουλία, αλλά εδώ το μεγάλο πρόβλημα είναι η λειτουργία του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, που μετέχει στις επιχειρήσεις, υπό την έννοια ότι υφίσταται τις επιθέσεις στα σχολεία του, ανεξαρτήτως από το τι γίνεται στην πράξη μέσα στα σχολεία αυτά, είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να το ελέγξουμε τώρα. Σημασία έχει ότι πρόκειται για θεσμούς στους οποίους κυματίζει η σημαία του Ο.Η.Ε.. Το είχαμε ζήσει αυτό και στη Γιουγκοσλαβία, στην πρώτη φάση. Η μεγάλη αδυναμία είναι η θεσμική αδυναμία του Συμβουλίου Ασφαλείας, διότι εδώ θα μπορούσε να έχει υπάρξει απόφαση (resolution) του Συμβουλίου Ασφαλείας, η οποία δεν υπήρξε, ανεξαρτήτως εάν θα γινόταν σεβαστή ή όχι. Οι Αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας, κατά το διεθνές δίκαιο, πρέπει να γίνουν σεβαστές, υπάρχει νομική υποχρέωση όλων των κρατών μελών του Ο.Η.Ε. να σέβονται και να εφαρμόζουν τις Αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας. Δεν έχει ληφθεί, όμως, παρόμοια Απόφαση. Έχουν γίνει συζητήσεις, έχουν γίνει ανακοινώσεις, έχει εκφραστεί η πολιτική βούληση, αλλά δεν έχει υπάρξει απόφαση.

Δ. ΑΥΓΕΡΙΝΟΠΟΥΛΟY: Κύριε Πρόεδρε, έχει τεθεί βέτο από κάποια από τις υπερδυνάμεις που μετέχουν στο Συμβούλιο Ασφαλείας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν έχει τεθεί Απόφαση σε ψηφοφορία, αλλά και αυτό κάτι σημαίνει, όπως αντιλαμβάνεστε. Μιας και με διακόψατε και μου δίνετε την ευκαιρία αυτή, αρκεί να σας πω ότι η ίδια η παλαιστινιακή πλευρά αποδέχεται την ιδέα να βρεθεί μια λύση, η οποία θα έχει μια ζώνη προστασίας, μια buffer zone, η οποία θα ελέγχεται από το ΝΑΤΟ. Να σας δώσω ένα δείγμα του σημείου, στο οποίο βρίσκονται οι συζητήσεις για το μεγάλο θέμα της ασφάλειας. Η αμερικανική πρωτοβουλία έχει το μεγάλο πλεονέκτημα, το οποίο δεν το είχε καμία άλλη πρωτοβουλία –περιλαμβανομένου και του λεγόμενου «κουαρτέτου», το οποίο λειτουργεί επί καιρό στην περιοχή- ότι συνοδευόταν από ένα ενδελεχές στρατιωτικό σχέδιο ασφαλείας, που είχαν επεξεργαστεί οι αμερικανικές ένοπλες δυνάμεις με όποια τεχνογνωσία έχουν.

Και βέβαια τώρα έφτασε, χθες, ο κ. Λίμπερμαν να προτείνει ο ίδιος να τεθεί η Γάζα υπό τον έλεγχο του ΟΗΕ, που σημαίνει ότι υπάρχει ακόμη ένα περιθώριο πρωτοβουλιών του ΟΗΕ, αλλά πάντως η μόνη πρωτοβουλία εκεχειρίας είναι η αιγυπτιακή, υπό την αμερικανική στήριξη, και η μόνη πρωτοβουλία για συνομιλίες, εάν ξεπεράσουμε την κρίση και επανέλθουμε κάποια στιγμή εκεί που είχαμε μείνει πριν από μερικούς μήνες, είναι αυτή που είχε επεξεργασθεί ο κ. Κέρι, για να είμαστε πρακτικοί και σοβαροί για την περιοχή και για τα προβλήματά της.

Και βέβαια όλα αυτά συμβαίνουν σε έναν περίγυρο, ο οποίος είναι τραγικά επιβαρυμένος και πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο. Διότι τώρα έχουμε να αντιμετωπίσουμε τη διάλυση της Συρίας, δυστυχώς, την πλήρη αδυναμία εφαρμογής των συμφωνηθέντων στη «Γενεύη 1» και «Γενεύη 2». Σας θυμίζω ότι η Ελλάδα δεν είχε μετάσχει στη «Γενεύη 1», αλλά εκλήθη και μετείχε στη «Γενεύη 2». Υπήρξε μεγάλη καθυστέρηση στην αντικατάσταση του κ. Μπραχίμι, που ήταν ο κοινός αντιπρόσωπος του ΟΗΕ και του Αραβικού Συνδέσμου. Τώρα πια ο νέος εκπρόσωπος είναι ιταλοσουηδός διπλωμάτης, άρα δεν έχει το αραβικό στοιχείο και δεν έχει αναλάβει πραγματικά τα καθήκοντά του και, για να είμαστε ρεαλιστές, από την κατάσταση στη Συρία ξεπήδησε ο Ισλαμικός Στρατός του Ιράκ και του Λεβάντε και αυτό πια ανοίγει το τόξο, διότι έχουμε τη Συρία υπό αμφισβήτηση της ενότητάς της και της κρατικότητάς της, με τις τραγικές επιπτώσεις που ξέρετε. Μόνο στην Ελλάδα έχουμε δεχθεί από την έναρξη του πολέμου 25.000 άτομα, τα οποία διεκδικούν την ιδιότητα του πρόσφυγα, αν και επισήμως ελάχιστα την έχουν ζητήσει.

Έχουμε την Ιορδανία να αντέχει το βάρος, αλλά πόσο βάρος μπορεί να σηκώσει η Ιορδανία; Σήκωνε παραδοσιακά το τεράστιο βάρος των Παλαιστινίων προσφύγων και τώρα των Σύρων. Πόσο μπορεί να αντέξει ένα κράτος σαν την Ιορδανία; Αντέχει παρ’ όλα αυτά, είναι ένας θύλακας ασφάλειας και σταθερότητας. Έχουμε το Ιράκ υπό πλήρη αμφισβήτηση της ενότητάς του και της κρατικότητάς του – και αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, δημιουργεί άλλα δεδομένα, ριζικώς διαφορετικά δεδομένα σε σχέση με τον ρόλο του Ιράν στην περιοχή. Έχουμε πιο κάτω τον Λίβανο να υφίσταται ξανά τις επιπτώσεις της συριακής κρίσης, έχοντας τη μόνιμη επιβάρυνση των παλαιστινιακών στρατοπέδων προσφύγων. Έχουμε τη Λιβύη υπό απόλυτη διάλυση, ασύντακτη, όπου κάναμε προχθές την επιχείρηση εκκένωσης της Πρεσβείας και Ελλήνων πολιτών και πολιτών φιλικών χωρών που μεταφέραμε με τη φρεγάτα, αλλά αυτό ήταν σταγόνα στον ωκεανό –ήταν λιγότερα από 200 άτομα– η οποία ήταν στρατιωτικά και πολιτικά σημαντική επιχείρηση. Από πλευράς όγκου δεν συγκρίνεται με αυτό που συμβαίνει στην Τυνησία. Η Αίγυπτος ζητά αυτή τη στιγμή τη βοήθειά μας για να μεταφέρει 6.000 καταφυγόντες πολίτες της στην Τυνησία, που θέλουν να πάνε δια θαλάσσης στην Αίγυπτο. Μόνο η Κίνα έχει τουλάχιστον άλλους 1.500. Οι Φιλιππίνες έχουν 7.000 άτομα. Αυτά, για να σας δώσω μερικά παραδείγματα.

Και βέβαια πρέπει να δούμε πολύ καλά τι γίνεται με τις χώρες, οι οποίες αυτή τη στιγμή διατηρούν τη σταθερότητά τους. Το κομβικό σημείο είναι πάντα η Αίγυπτος, η μεγάλη χώρα των 80 εκατομμυρίων, ο κορμός και η πηγή όλων των καταστάσεων στον αραβικό κόσμο και στον αφρικανικό κόσμο, και η Ιορδανία, το Μαρόκο, η Αλγερία, η Τυνησία, που είναι, ας πούμε, ένας ιδεατός άξονας σταθερότητας, ο οποίος πρέπει να διατηρηθεί.

Επειδή θα υπάρξουν ενδεχομένως κάποιες απορίες συναδέλφων, σας θυμίζω ότι εμείς τοποθετηθήκαμε, ως κυβέρνηση και ως χώρα –γιατί πρέπει να έχουμε συνείδηση του πραγματικού συσχετισμού και να μην δημιουργούμε ψευδαισθήσεις και στους διεθνείς συνομιλητές μας– από την πρώτη στιγμή και στηρίξαμε την αιγυπτιακή πρωτοβουλία και κάναμε ό,τι μπορούσαμε περισσότερο στους κόλπους της ΕΕ, ώστε να είναι και οι δηλώσεις που έχουν γίνει από την κυρία Άστον και τους κυρίους Μπαρόζο και Ρομπάι οι καλύτερες δυνατές – και είμαι συνεχώς σε επαφή, όπως σας είπα, με τον Αιγύπτιο Υπουργό και την αιγυπτιακή Κυβέρνηση και χθες και προχθές, συνεχώς, για να ευδοκιμήσουν αυτές οι προσπάθειες και η αλήθεια είναι ότι μας θεωρούν ουσιαστικά τον δίαυλο επικοινωνίας με την ΕΕ. Θα σταματήσω εδώ για το θέμα της Γάζας και αν θέλετε στη συζήτηση επεκτεινόμαστε και αλλού.